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Tema: Guía de insonorización de discos duros con coolpacks

  1. #1
    Con domicilio en Noticias3d.com Avatar de Kike_1974
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    Predeterminado Guía de insonorización de discos duros con coolpacks

    Guía de insonorización de discos duros con coolpacks

    Nota: La última versión de esta guía se puede encontrar en:
    http://www.pcsilencioso.com/es/artic...cion-coolpacks.


    La versión que sigue a continuación está anticuada, pero se deja aquí por razones históricas

    Índice:

    - Introducción
    - Advertencia sobre el riesgo
    - Temperaturas de discos duros
    - Coolpacks
    - Cajas de Aluminio
    - Posibles problemas
    - Sistemas y temperaturas

    Nota: Algunas secciones aún no están completas, las iré terminando, pero he preferido colgar ya la guía para ir recibiendo sugerencias y poder ir mejorándola. Espero vuestros comentarios, muy en especial los de eclipseed que fue uno de los que más trabajó haciendo pruebas y aportando sus progresos en el foro

    Introducción:

    La insonorización de un PC está tomando cada día un papel más importante. Cada vez los fabricantes se preocupan más de proporcionar fuentes de alimentación silenciosas, microprocesadores con bajos consumos, disipadores muy eficientes que funcionan casi pasivos o con ventiladores a bajas revoluciones, etc.

    Muchos somos los que nos hemos puesto a silenciar nuestro PC y hemos acabado llegando al mismo punto: casi nada hace ruido en nuestro PC, tenemos casi todo pasivo junto con unos pocos ventiladores de 12cm a muy pocas revoluciones. Pero hay un elemento que fastidia nuestro deseado silencio: el disco duro. Los discos duros de sobremesa funcionan en general a 7200 rpms y tienen un sonido en idle similar a un ventilador, pero su sonoridad es bastante más elevada que la de los ventiladores silenciosos de 12 cm a 500-700 rpms. Además producen un molesto ruido cuando realizan búsquedas en la superficie del disco (“seek”), y este ruido es más pronunciado aún que el de idle.

    Por tanto para los realmente maniáticos del ruido nos queda como objetivo silenciar este problema. El primer paso para conseguir un disco duro que no haga ruido es elegir adecuadamente el disco. El punto de partida es importante. Aquí hay dos opciones:

    - Discos duros de portátil (2,5”): Actualmente los discos de portátil de 5400rpms son lo más silencioso que podemos encontrar. Pero tienen dos inconvenientes: Son bastante menos rápidos que los de sobremesa y las capacidades de estos discos están bastante lejanas a los de sobremesa (se pueden encontrar de portátil de hasta 160GB, mientras que de sobremesa los hay de 500GB e incluso mayores). Además, suelen salir más caros.

    - Discos de sobremesa (3,5”): Tienen mayores capacidades, son más rápidos y más baratos. Pero hacen más ruido. Esta guía se centra en la forma de silenciar este tipo de discos (aunque es aplicable también a los discos de 2,5”). Es importante elegir un disco de los que sean más silenciosos para conseguir los mejores resultados. Los considerados más silenciosos, a fecha en de esta guía, son los Samsung (401LJ, 501LJ) y los WD (serie ks). Además estos discos soportan AAM (Automatic Acoustic Management), y mediante un software (por ejemplo Hitachi Feature Tool) se puede activar reduciendo bastante la sonoridad de las búsquedas, a costa de una pequeña pérdida de rendimiento.

    Una vez elegido el disco adecuado, hay varias soluciones comerciales para encapsular e insonorizar discos duros: scythe quiet drive, smart drive, etc. Estas soluciones mantienen el disco suficientemente refrigerado y reducen el ruido del disco. Pero los resultados de insonorización dejan aún algo que desear, y los fanáticos del silencio buscamos algo más. Y es aquí donde entra la solución que se propone en esta guía: encapsular los discos en una caja de aluminio con bolsas de gel (“coolpacks”).

    El sistema que se propone en esta guía se basa en la utilización de una caja de aluminio más unos coolpacks. El objetivo de los coolpacks es el de insonorizar el disco, absorbiendo y transmitiendo al mismo tiempo el calor generado a la caja de aluminio. El objetivo de la caja de aluminio es mantener el disco y los coolpacks compactos, y transmitir el calor de los coolpacks al exterior.

    En esta guía no se va a hablar de las soluciones comerciales, sino únicamente de esta solución “hazlo tú mismo” con coolpacks. Hay algunos usuarios de SPCR que han realizado comparaciones en los foros de SPCR de alguna caja comercial y la solución con coolpacks, por ejemplo aquí.

    En general el consenso es que con las soluciones comerciales se consiguen temperaturas más bajas, pero con los coolpacks se consigue mejor insonorización. Las temperaturas obtenidas con diferentes soluciones comerciales y los coolpacks se muestran también en esta otra comparación de SPCR.

    EDIT: Recientemente me compré una caja scythe quiet drive para comparar con la solución con coolpacks, y para usarla en una caja pequeña en la que no me es posible usar los coolpacks. Aproveché para hacer algunas comparaciones que podéis ver en este post.

    Advertencia sobre el riesgo:

    Esta solución conlleva un cierto riesgo, debido a que los “coolpacks” contienen un líquido gelatinoso y en caso de romperse podrían dañar el disco duro. El riesgo no es alto si se hacen las cosas con cuidado. Si se elige adecuadamente el coolpack, de forma que el líquido sea muy espeso, entonces es difícil que el líquido alcance el disco incluso en caso de rotura. Yo llevo unos 6 meses utilizando este sistema y aún no he tenido ningún problema. Hay ciertos riesgos en los ordenadores que compensan: hacer overclocking a costa de reducir la vida útil de un componente, cambiar el disipador de serie de una gráfica con el riesgo de estropearla (perdiendo además la garantía), utilizar refrigeración líquida con el riesgo de una posible fuga, etc. Pero los beneficios son importantes y por eso son soluciones adoptadas comúnmente. Yo añadiría los “coolpacks” a estas soluciones.

    En cualquier caso, si alguien no se siente cómodo con este riesgo lo mejor es que no intente esta solución.

    Temperaturas de discos duros:

    Es importante no sólo insonorizar el disco, sino mantenerlo a una temperatura adecuada. Tanto las soluciones comerciales como esta solución que se propone en la guía permiten mantener los discos a temperaturas adecuadas. En cualquier caso, un reciente estudio de google muestra una estadística sobre una base de datos de 450000 discos y llega a la conclusión de que los fallos de los discos no están correlacionados con la temperatura de funcionamiento mientras esté en el rango de funcionamiento del fabricante. Del artículo original de google:

    "Failures do not increase when the average temperature increases. In fact, there is a clear trend showing that lower temperatures are associated with higher failure rates. Only at very high temperatures is there a slight reversal of this trend,"

    Es decir, no vale la pena obsesionarse con tener el disco 5ºC más fresco, mientras el disco esté en un rango seguro de funcionamiento, ya que no es probable que eso alargue la vida de funcionamiento del disco. Se suele considerar que una temperatura máxima adecuada de funcionamiento para un disco es de 45ºC.

    En la comparativa de temperaturas de SPCR anteriormente mencionada se puede observar que las temperaturas son adecuadas mediante el sistema de coolpacks en un sistema convencional. Más adelante en esta guía se mostrarán más resultados de temperaturas en diferentes sistemas.

    Coolpacks:

    Los coolpacks están formados por un líquido normalmente viscoso y un plástico exterior que sirve para contener el líquido. Este líquido es básicamente agua, celulosa y colorante (más información en este enlace). Se usan habitualmente para sistemas de refrigeración portátiles (neveras), o en aplicaciones médicas (bolsas de frío/calor para aplicar en golpes).

    Los coolpacks tienen una propiedad térmica muy interesante que hace que el líquido se caliente o enfríe muy lentamente, absorbiendo el frío/calor exterior hasta alcanzar la temperatura de equilibrio.

    Si se aplican los coolpacks a los discos duros, esta propiedad permite que los discos se calienten muy lentamente hasta que alcanzan la temperatura de equilibrio. Pueden tardar más de dos horas en llegar a la temperatura final. Una vez que el coolpack y el disco están en la temperatura de equilibrio, es la caja de aluminio la que mantiene este equilibrio al transmitir el calor al exterior. En general las temperaturas que se obtienen en los discos duros con este sistema (una vez alcanzado el equilibrio) suelen ser inferiores a las obtenidas cuando el disco no está encapsulado. La razón es la mayor superficie total de disipación que se obtiene.

    En el artículo de google anteriormente mencionado se correlacionan los fallos de los discos al envejecimiento de estos. No se ha comprobado, pero parece ser que una de las razones de fallo de un disco es el continuo encendido/apagado del mismo ya que provoca cambios térmicos bruscos en los materiales que se dilatan/contraen a diferentes velocidades. La propiedad de que con los coolpacks se enfríen/calienten muy lentamente podría ser beneficiosa a la larga para el disco, ya que el proceso de dilatación/contracción de los metales es mucho más amortiguado.

    Los coolpacks se pueden encontrar en farmacias, tiendas especializadas de deporte y tiendas médicas online. Los hay de varios tamaños y de diferentes consistencias. Los más recomendables son los que son más viscosos ya que minimizan el riesgo de estropicios ocasionados por posibles fugas. Es muy recomendable también que sean de frío/calor y no sólo de frío, ya que los primeros suelen tener un plástico protector mucho más resistente.

    Los coolpacks que se han probado han sido los siguientes:
    1 - Packs de decathlon de 13x24mm (4,5€ cada uno).
    2 - Rapid Relief de 10x15mm (1,8€ cada uno), probados por eclipseedd aquí.
    3 - Rapid Relief de 13x24mm (2,3€ cada uno), probados también por eclipseedd.
    4 - Medical-Express de 15x25mm (1,53€ cada uno), probados también por eclipseedd.



    Los packs de decathlon (opción 1) son bastante viscosos y tienen una medida bastante adecuada para las cajas que se van a comentar en la siguiente sección. Gracias a su alta viscosidad permiten minimizar riesgos en caso de rotura. El plástico es bastante resistente. Yo los he usado durante unos 6 meses, les he dado bastante caña y han aguantado bien sin ninguna rotura. Tienen la ventaja de que son fáciles de encontrar en cualquier decathlon, y el inconveniente es que son un poco más caros, aunque con los gastos de envío de los otros packs las diferencias son pequeñas. Yo aconsejaría utilizar estos, ya que los demás packs son más líquidos y pueden ser más peligrosos.

    Aunque sean todos de medidas muy parecidas, la diferencia está en el grosor y la cantidad de líquido. Los grandes de rapid relief y medical express (opciones 3 y 4) están mucho más llenos y resultan menos manejables, y el propio eclipseedd las descartó en este post. Por tanto las más cómodas y recomendables son las de decathlon.

    Se pueden utilizar dos de los pequeños de rapid relief de 10x15 (opción 2) en lugar de uno de los grandes de los otros packs, y también podrían ser utilizados para rellenar espacios o huecos. En su post eclipseedd les dio bastante utilidad

    Por supuesto que hay más packs que estos, al igual que hay más cajas que las propuestas en el próximo apartado. Las que se comentan en esta guía son simplemente un ejemplo que ya ha sido probado para que haya una referencia para otros usuarios interesados en montar este sistema.

    Cajas de aluminio:

    La caja de aluminio sirve para mantener compactos los coolpacks y el disco duro, y para transmitir el calor de los packs al exterior. Es complicado dar con las medidas exactas para que en una determinada caja quepa bien el disco y los packs. Como los packs recomendados son los de decathlon, lo apropiado es buscar cajas en las que encajen bien estas bolsas.

    En la siguiente foto se muestran varias opciones de cajas que se han probado con resultados satisfactorios, junto con un disco duro para poder comparar los tamaños:



    1) La primera solución, basada en pruebas hechas por foreros de SPCR, es utilizar una caja Hammond de medidas 187x119x56:



    Esta caja se puede encontrar en farnell. En esta caja cabe un disco duro y dos coolpacks, uno encima y otro debajo del disco.

    Con la que probé yo no es exactamente esa, sino una de las mismas medidas pero con tornillos en los laterales (no encuentro ya la referencia en farnell):



    En ésta entran bastante justas las cosas y no termina de cerrar del todo la caja, como se puede ver en la siguiente foto:



    Además los tornillos laterales quedan muy cercanos al disco y tuve que limarlos convenientemente para dejar espacio para los packs en los laterales de la caja. Por eso mejor utilizar una de estas cajas sin estos tornillos, como la que he puesto en la referencia, que no tiene este problema.

    Eclipseedd probó con esta otra caja muy parecida de 187x119x52 en amidata. Estos fueron sus resultados, muy parecidos a los míos.

    En cualquiera de los casos, con esas medidas es la solución que menos espacio ocupa, la que más ajusta dos coolpacks. Aunque no cierre del todo la caja los resultados son bastante buenos ya que al cerrar los tornillos hacen presión sobre los coolpacks y el disco queda encerrado herméticamente entre los packs.

    2) La segunda solución, es utilizar una caja un poco más grande. La caja de medidas 222.3x146x59 (referencia 459-0070) que también se puede encontrar en farnell.
    En esta caja hacen falta 3 packs de decathlon en total. Dos packs puestos como base, y un tercero cubriendo la parte superior. Es conveniente, hacer un agujero para los cables ya que en este caso la caja sí que cierra completamente. Esto se puede hacer sencillamente con una lima.



    Esta caja no queda tan hermética como la hammond, y para unos resultados más óptimos se puede rellenar con espuma (de la que viene en muchos embalajes puede servir):



    3) La tercera posibilidad es utilizar una caja aún más grande que permita encapsular dos discos. Las medidas son 222.3x146x109.7 (referencia 459-0080) y también se puede encontrar en farnell.

    Eclipseed hizo una serie de pruebas con esta caja también y necesitó 5 coolpacks, 2 en la base, uno separando los discos, y otros dos en la parte superior.

    En mis pruebas he necesitado 6 packs: abajo dos abajo a lo ancho, luego el disco, luego un pack a lo largo, el otro disco, dos packs a lo ancho (hasta aquí como eclipseedd). Pero queda algo de hueco, así que finalmente finalmente pongo otro más a lo largo. Con 5 quedaba un poco holgado y con 6 un poco justo, pero cierra perfectamente. Quizás no todos los packs de decathlon sean exactamente iguales y hay algunos más gruesos.

    Mi opinión es que cuanto más justo quede mejor, más cerrados quedan los packs rodeando el disco y más insonorizan. Eso sí, hay que tener cuidado de no forzar las cosas que entonces se correría el riesgo de pinchar las bolsas.

    Como siempre añado una bolsa de silica gel y hago una ranura con una lima en la caja para pasar los cables. Las cosas quedan así:




    Visto que cabían 6, finalmente las reorganicé de otra forma, primero una bolsa a lo largo, luego dos a lo ancho, luego un disco, luego otra bolsa a lo largo, el otro disco y finalmente dos a lo ancho. De esta forma queda un colchón de bolsas más grande en la parte inferior que es la que aguanta todo el peso.

    En la sección de la P180 pongo los comentarios sobre temperaturas. El resultado es que son más altas que en la caja de un sólo disco, pero la insonorización es mayor, probablemente por usar más packs.

    4) Otro ejemplo de caja (probada por menosmolas en este post):

    En este caso es una medida intermedia entre la caja 1) que queda demasiado pequeña, y la 2) que queda quizás demasiado grande y cuesta encontrarle sitio en la caja del PC. Las cajas son éstas, la primera para dos discos y la segunda para uno sólo:

    Natural Al box,171.5x120.6x105.7mm 16,24€
    http://es.rs-online.com/web/search/s...hTerm=517-3412

    Natural aluminium box,171.5x120.6x55.9mm 15,86€
    http://es.rs-online.com/web/search/s...3478&x=37&y=11

    Y algunas fotos de estas cajas:




    Posibles problemas:

    Un problema que ha tenido un usuario de SPCR que estuvo usando las cajas con coolpacks es el problema de la condensación.

    La condensación se produce cuando un objeto se encuentra a temperatura por debajo de la temperatura ambiente. Entonces las partículas de agua en formato gaseoso del ambiente se condensan en forma líquida sobre la superficie del objeto. Como los packs se calientan más lentamente que la caja, mientras no se alcanza la temperatura de equilibrio se dan estas condiciones. Los coolpacks están más fríos que la temperatura de la caja. Si la humedad del ambiente es elevada puede producirse condensación.

    Este problema sólo ha sido reportado por un usuario, que además utilizaba sólo los coolpacks sin caja de aluminio, pero mejor curarse en salud. La mejor solución es introducir una bolsita de silica gel dentro de la caja de aluminio. La función del silica gel es absorber la humedad. Son fáciles de conseguir, se pueden encontrar en muchos envases de medicamentos, en prendas de ropa, embalajes, etc.

    Sistemas y temperaturas:

    - Antec Fusion:

    Eclipsedd montó los discos en coolpacks en su caja antec fusión. Describió todo en detalle en este post.

    En ese post eclipseed habla también de diferentes coolpacks que se pueden utilizar, comenta las diferentes cajas de aluminio para uno y dos discos, y realiza pruebas de temperaturas del sistema. Es un post muy interesante.

    - Antec Sonata:

    En esta caja he tenido los discos con coolpacks desde hace más de 6 meses. Es difícil encajar la caja de discos en la sonata porque es de tamaño reducido, pero se puede encajar en la zona de discos de 2,5" quitando los railes que vienen para los discos duros y poniendo la caja en vertical:



    Además, en la foto se puede apreciar cómo quedaba exactamente la caja que no cerraba del todo. También es importante notar que está apoyada sobre espuma de insonorizar, y sujeta con gomas para que no se mueva. De esta forma se eliminan todas las vibraciones de la caja de discos y no se transmite nada a la sonata.

    Con un flujo de aire realmente bajo, ya que la FA es una phantom pasiva y el flujo se crea sólo un ventilador de 12cm sacando aire en la sonata entre 500 y 700rpms (controlado por speedfan), la temperatura en verano nunca llegó a los 40ºC en el samsung HD401LJ (la temperatura ambiente en verano en mi casa es de 25-28ºC.

    La prueba de stress que probé es backups en el disco (con cobian backup) que duraban aproximadamente 1 hora, y fsck con exploración de superficie durante 2 horas que duraban aproximadamente. Las pruebas se realizaban dos horas después de haber encendido el ordenador para que se hubieran estabilizado las temperaturas de los discos (le costaba unas 2 horas pasar de la temperatura ambiente a unos 36-38ºC de temperatura en idle.

    Ahora en invierno la temperatura de mi PC-Server que está 24/7 con emule y refrigerado con un único ventilador de 12cm a 500rpms la temperatura del HD401LJ está estable en 34ºC (temperatura ambiente 22-24ºC).

    También hice algunas primeras pruebas con un seagate 7200.8 de 250GB que se calientan bastante más. En este caso en verano (con la misma configuración del PC) la temperatura llegaba a 42ºC.

    Es decir, los HD401LJ alcanzan una temperatura aproximada de ambiente + 10ºC, y el seagate una temperatura aproximada de ambiente + 15ºC.

    - Antec P180:

    Hice algunas pruebas de cómo encajarían las cajas en la P180.
    En la zona de abajo de la P180, sin cortar nada, sólo cabe la caja pequeña Hammond, las otras no caben de largo.

    Para las otras, las opciones son la zona del medio para discos duros, y la zona de arriba para unidades de 5"1/4. En la zona de arriba caben justas de ancho:



    La pequeña ocupa algo más de una unidad de 5"1/4 (inutilizando dos slots), y la caja grande ocupa como unas 2 y media unidades (inutilizando tres slots). De fondo quedan también muy justas, poniéndolas al límite de la caja (sin sobresalir) chocan justo con el conector de alimentación de la placa base por el otro lado:



    En la zona media también caben, pero también por los pelos con mi gráfica XFX 7900 GT. Con una gráfica 3mm. más larga ya no cabría. Por supuesto para que quepa hay que quitar el ventilador de esta zona, si no no caben:



    Las opciones son justas y limitadas, pero haciendo algún sacrificio de unidades ópticas y del ventilador de la zona media, se pueden poner varios discos duros. Por ejemplo, en esta foto se puede ver una caja grande de 1 disco en la zona de arriba (dejando espacio para dos unidades ópticas), la caja grande de 2 discos en la zona media (quitando el ventilador) y la caja hammond en la parte de abajo que cabe perfectamente incluso de lado (4 discos duros en total):



    Con las últimas cajas aportadas por menosmolas, la P180 queda más espaciosa. Ésta es una foto de su PC con sus cajas:




    En cuanto a las temperaturas, en mi sistema que tiene ventiladores a muy bajas rpms (gráfica ~350rpms, micro ~500 rmps, caja ~500rpms, fuente ~500rpms) he hecho las siguientes pruebas:

    1) La caja Hammond pequeña con un HD401LJ en la zona inferior está habitualmente a una temperatura de 32-34ºC (temperatura ambiente de 22-24ºC).

    2) La caja de dos discos con un seagate 7200.7 de 160GB y un HD401LJ en la zona del medio de la P180 (he tenido que quitar el ventilador), pone las temperaturas de los discos al cabo de 3 horas haciendo copias de disco en 47ºC en el seagate y 45ºC en el samsung (temperatura ambiente de 22-24ºC).

    La insonorización en la caja de dos discos es impresionante, se oye aún menos que en la caja pequeña, supongo que debido a los 6 packs que hacen falta.

    En esta prueba las temperaturas son un poco altas, pero no es de extrañar. El seagate es bastante caliente (antes de encapsularlo cuando lo tenía suspendido con gomas ya se ponía a 48ºC), y no tengo ningún ventilador metiendo aire en la caja refrigerando a los discos, y además sólo tengo un ventilador de 12cm sacando aire de la caja a 500rpms. Aún así son temperaturas que considero que no son peligrosas para esos discos ya que están dentro del rango especificado por el fabricante.

    Además tengo la intuición de que el disco más caliente es el dominante y la temperatura de toda la caja está determinada por este disco. Más adelante probaré con dos discos samsung en la caja para comprobar si las temperaturas son más bajas.


    Y aquí termina esta guía. Sería interesante que más usuarios que lo hayan probado comentaran sus temperaturas y cómo encajan las cajas propuestas u otras en sus sistemas

    Saludos

  2. #2

    Predeterminado Re: Guía de insonorización de discos duros con coolpacks

    Buenas Kike,

    Enhorabuena tio !!!! Pedazo de guia te has currao. Todo muy bien resumido y claro como el agua.

    Un Salu2

  3. #3

    Predeterminado Re: Guía de insonorización de discos duros con coolpacks

    chincheta ya!

    Y muchas gracias, que esta semana que viene monto ya el mio, asi que me vien de puta madre


  4. #4
    Master Avatar de MarduK
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    Predeterminado Re: Guía de insonorización de discos duros con coolpacks

    muy interesante

  5. #5
    El señor de los forillos Avatar de Sr_lobo
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    Predeterminado Re: Guía de insonorización de discos duros con coolpacks

    Esto merece chicheta ahora mismo.

    Un 10 Kike, así da gusto

  6. #6
    Master Avatar de cordero111
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    Predeterminado Re: Guía de insonorización de discos duros con coolpacks

    Felicidades Kike, creo que acabas de postear una de las guias mas interesantes que podemos encontrar por la red...

    A ver si lo ponen fijo a toda prisa .
    PowerPC: C2Q 9550@3400 1.14v/TRUE/Asus P5Q Pro/2x2 Gb DDR2/Gaindward GTX260/XFI Xtremegamer/2x Samsung 500GB F1/HX 620W/P183/FP241W
    HTPC: Athlon X2 3600+ / Mini Ninja / M2A-VM HDMI / 2x1 GB Gskill / Sapphire 2400 XT / HVR-1300 / Seagate 320GB 7200.10 / Antec Fusion Black
    Home-Server: C2D E1200 @ 2400 1.20v / Noctua NH-C12P / GA-EG31M-S2 / 2x2 Gb Kingston / 2x Samsung 500GB T / 2x WD GP 1TB / P180

  7. #7

    Predeterminado Re: Guía de insonorización de discos duros con coolpacks

    Gran curro el de esta guía, gracias por todo Kike

    Un saludo.

  8. #8
    Con domicilio en Noticias3d.com Avatar de Johnny Mnemonic
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    Thumbs up Re: Guía de insonorización de discos duros con coolpacks

    Muy buen trabajo Kike_1974. Lo de v0.1 no le hace justicia .

    Saludos.

  9. #9
    El señor de los forillos Avatar de sergi7375
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    Predeterminado Re: Guía de insonorización de discos duros con coolpacks

    Muy buena guia Kike . Yo también tengo una P180 y me estoy pensando seriamente en insonorizar los dos seagate que tengo. Eso si, de cara al verano, que ahora mismo ya me he gastado bastante en el equipo B)

    Salu2

  10. #10

    Predeterminado Re: Guía de insonorización de discos duros con coolpacks

    cuando lo haga probare a hacer aquello de usar una caja pequeña, dentro el raptor, y luego dentro de otra caja de las garandes se caga la perra.


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