Debate abierto sobre pasado, presente, futuro de las cpus, otros temas...

[JMRD]

Bueno yo me apunto por aquí, al menos para tener notificaciones.
El titulo del hilo me parece perfecto y ademas creo se pueden hacer muchos comentarios que en otros hilos quizá no se puedan.

En cuanto al tema de ser mas de una marca o de otra, a mi en lo personal me parece lo normal.
Yo soy Pro-AMD en CPUs, no daré todas las razones pero una de ellas es que los momentos mas novedosos entre comillas o ilusionantes para el sector siempre salieron de esta compañía ( llámese los 64bits ,el doble núcleo etc..etc.. )
Aun así compro y pruebo de ambas marcas, sin problema alguno.

La vida sin posicionarse casi que ni es vida, todos somos mas de un lado que de otro en todos los aspectos, es lo mas normal.
Ademas que alguien neutro es como un poco rollo ¿ no ? Hablo desde la perspectiva de preferir algo por una serie de cuestiones claro.

En cuanto a INTEL, es la mas grande en presupuesto o la que ocupo siempre el lugar preferente dentro del mercado, haya tenido el mejor o peor producto.
Es historia viva dentro del mundo del PC, la mas pionera ademas.

La ultima década entre que AMD tenia unas finanzas nefastas y unos lanzamientos irregulares, INTEL siempre tuvo lo mejor.
Sobre todo a partir de HASWELL la cosa se ponía cada vez mas negra para que tuviera alguna competencia real y aquí que llego de nuevo el genio KELLER para darle a AMD una arquitectura de futuro unos cuantos años.

Por cierto es de sobra conocido que la compañía INTEL en sus políticas generales, en desarrollo de hardware me ha parecido demasiado conservadora toda esta década.
Aquello de tanto refrito y siempre el mismo tipo de CPU de 4 o 4+4 cores para el mercado domestico ya sobraban un poco.


Tengo unas ganas tremenda de ver lo que va a parir INTEL con KELLER en sus filas y con todo ese presupuesto. Es cuanto menos ilusionante.

Un saludo.

[Oliver91]

Y bueno, las instrucciones, si no estoy equivocado, simplemente aceleran un tipo específico de cálculo. Serían como atajos, en vez de un complejo código para hacer una operación, llamando a la instrucción que haga lo mismo, se hace más rápido a través del hardware, o así lo entiendo yo.

Es algo así. La CPU lo único que hace es ejecutar instrucciones, y hay una lista de todas las instrucciones que puede ejecutar. De las CPUs actuales, tal y como las conocemos ahora, tienen una lista de instrucciones base, una ISA, que es IA32 (x86 para los amigos), y esto es una lista de posibles instrucciones que la CPU puede ejecutar, y son instrucciones básicas de memoria, aritmética y lógica. Solo con esto se puede hacer cualquier otra cosa en una CPU, pero depende de lo que se quiera hacer puede ser muy lento usar esto. Asi que lo que se hace desde hace muchos años es extender el juego de instrucciones x86 con instrucciones nuevas para casos más concretos. 3DNow, SSE, AVX... Todo esto son extensiones del conjunto de instrucciones original x86, a las instrucciones que ya había se le incorporan instrucciones nuevas. También está el tema de la FPU, que los primeros modelos x86 no tenían, y se estandarizo años más tarde para acelerar las operaciones en este formato (x87).

Lo que sí que es cierto es que las extensiones nuevas suelen ir ligadas a hardware nuevo dentro de la CPU, tu puedes sumar dos matrices de 10 unidades usando 10 operaciones ADD y que le cueste 10 ciclos (o menos, si existe más de 1 ALU en la CPU y se puede operar en paralelo), de forma que usarás las ALUs de la CPU de toda la vida, pero es mucho más rápido si ya tienes una estructura hardware en la CPU que tiene un grupo de 10 ALUs que puede hacer esa operación en un único ciclo, similar a lo que haría una GPU. Ese es el caso más típico. FMA lo que hace es que si quieres hacer una operación de suma, multiplica y acumula, en lugar de utilizar una instrucción de "Primero suma esto, luego multiplícamelo y guardamelo aquí", que serían 3 etapas, se hace todo en una sola etapa con hardware dedicado. Eso sí, el hardware dedicado no implica que necesariamente la CPU tenga hardware nuevo, Intel implementó las AVX en los Sandy Bridge aprovechando ciertas estructuras que ya existían, sin necesidad de añadir tanta lógica hardware como pudiera parecer. No tengo mucha información al respecto, pero es posible que las FMA3, por ejemplo, usen el mismo hardware que un FADD o un FMUL, porque tampoco tiene sentido meter lógica específica para cada instrucción si ya puedes reaprovechar la que tienes.

Una duda que tengo respecto al tema de otras tecnologías y extensiones. El rollo AVX, también es propietario de cada uno o ambas compañias pueden implementarlo?

Lo digo por las AVX-512 que no conozco que AMD las implemente ni tenga intención de hacerlo. Realmente este tipo de instrucciones que hacen o en que nos benefician?

AMD propuso una conjunto de instrucciones SSE5 y Intel propuso sus AVX. La propuesta de Intel fué la que prevaleció, pero las SSE5 de AMD venían a ser muy parecidas a las AVX de Intel, quitando algunos detalles y alguna instrucción adicional (FMA4, XOP...) que no incoroporaban las AVX de Intel.

Las SSE2 eran instrucciones vectoriales de 128 bits. Las AVX expandían esto a 256 bits, las AVX-512 la idea es que expandan esto a 512 bits. Cada vez que se duplica el tamaño de palabra de estas instrucciones, en teoría, se puede duplicar el throughput respecto al equivalente con la mitad de tamaño (En teoría, AVX512 = 2xAVX). A medida que pasan los años parece que van teniendo menos importancia en el sector doméstico por que parte de su uso se ha movido a las GPUs, y además cuanto más se mejoran estas instrucciones por esa vía mayor es el riesgo térmico en la CPU, por esos dos motivos (y por el tema del dinero, de ahorrar transistores) creo que Intel está siendo tan conservadora a la hora de instroducir estas instrucciones en el mercado de consumo y hasta ahora se han quedado en el mercado Server/Workstation, con los Xeon y los i9 Socket 2066. En teoría vendrán con Ice Lake, quizás estaban planeadas para Cannon Lake. AMD decidió ahorrar costes también haciendo una implementación incompleta de estas instrucciones en sus Ryzen (y en los Bulldozer), las llevan pero no aportan la mejora que deberían, están por darles soporte y poco más, y serán en los nuevos Ryzen donde ya parece que tendrán la implementación buena. Pero ya hemos visto que el "no tener" estas instrucciones tampoco ha supuesto mucho inconveniente en general, solo en casos más concretos. Yo creo que donde más utilidad tienen, en el mercado de consumo, es en software para edición de video/foto/audio, los juegos también pueden darles utilidad, pero no se si de momento están siendo muy relevantes en ese campo, creo que no.





Fuente: https://software.intel.com/en-us/art...tor-extensions

[eXteR]

Gracias Oliver91 por la info. Muy instructivo aunque se escapa por bastante de mis conocimientos en la materia.

[black sheep]

Yo recuerdo haber leído rumores o artículos de aquel entonces diciendo que Intel intento sacar su propia arquitectura x86-64 (diferente al IA64 de los itanium que es tipo blue) pero Microsoft no les apoyo...

De hecho recuerdo cuando iban a salir los Itanium estudiaba Ingeniería informática en la universidad y en una clase salió el tema su arquitectura VLIW y el paralelismo explícito y ya entonces se comentaba que era algo paralelo a x86 y que más adelante Intel debería sacar una arquitectura de 64 bits basada en x86... ( Eso fue varios años antes de las AMD 64 Itanium se anunció en el 98)

¿Realmente tenemos pruebas de que tuvieran eso planeado o de como hubiera sido?
Lo que sabemos es lo que paso y es que AMD se adelantó e Intel tuvo que adoptar el juego de instrucciones de AMD. Normalmente Intel siempre pasaba de los juegos de instrucciones de AMD como las 3Dnow! pero esta vez no le quedó otra.
Tengo entendido que Intel realmente no le cuesta nada implementar cualquier extensión de AMD porque tienen acuerdos para que cualquiera pueda usar las instrucciones del otro.
Pero si quisiera entrar un nuevo jugador en el mercado x86 tendría que conseguir una licencia de Intel y otra de AMD para poder usar las extensiones de 64bit (lo leí en un artículo donde hablaba de los intento de NVIDIA por entrar en el mercado)

Las patentes caducan a los 20 años. Yo ahí lo dejo.

El año que viene, se podrá hacer un procesador x86_64 con SSE2 sin problemas de patentes

[Fantasma]

Gracias por la aclaración Oliver91

Saludos

[4venom4]

Yo no estoy tan metido como algunos aquí (fantasma, exter etc) que se nota que controláis un montón y me gustaría ya que no tengo tantos conocimientos, vuestra opinión de porque intel aún viendose amenazado por AMD sigue por el mismo camino de menos nucleos y 14nm (10 he visto por ahi a lo sumo).

Que pasa, que los de Intel no tienen el conocimiento y los recursos para hacer lo mismo que AMD pero mejor? Me cuesta creer esto siendo una empresa con mucho más dinero, pero ya ha pasado tiempo desde los Ryzen 1000 y siguen sin sacar nada que diga "Seguimos siendo el rey".

Todo es puro refritazo

[Matisse]

Yo no estoy tan metido como algunos aquí (fantasma, exter etc) que se nota que controláis un montón y me gustaría ya que no tengo tantos conocimientos, vuestra opinión de porque intel aún viendose amenazado por AMD sigue por el mismo camino de menos nucleos y 14nm (10 he visto por ahi a lo sumo).

Que pasa, que los de Intel no tienen el conocimiento y los recursos para hacer lo mismo que AMD pero mejor? Me cuesta creer esto siendo una empresa con mucho más dinero, pero ya ha pasado tiempo desde los Ryzen 1000 y siguen sin sacar nada que diga "Seguimos siendo el rey".

Todo es puro refritazo

Hace un par de días hablábamos del tema en otra rama, por hace offtopic se creó esta. Te pongo enlace:

https://foro.noticias3d.com/vbulleti...=1#post5752136

Saludos

[dominator]

4venom4# Es sencillo, porque Intel se durmio en los laureles. Mucha gente (incluido yo) creian que tenian un as en la manga por si AMD los pillaba comiendole la tostada. Pero ya ves que como se lo tenian muy creido y tenian casi toda la cuota de mercado para ellos, pues se lo tomaban con muuucha calma al ver que AMD estaba casi arrastrandose por el suelo, incluso empeorando lo anterior con el famoso pero maltrecho Buldozer.

Pero menos mal que levantaron cabeza, y ya con sus primeros Rizen se les miraba con otros ojos, aunque a mi la verdad la guerra multicore me parece ridicula, al menos a nivel domestico que no profesional, aunque eso si, mas tarde o temprano hay que evolucionar a 8/16, pero por favor, de verdad necesitamos 32/64 para cuatro pollada que hacemos la mayoria en fin...

En la actualidad si se cumple con todo lo que trae Ryzen 3000, no hay duda que Intel tendra que ponerse las pilas, si no quiere que AMD sea la nueva reina del pop.

Y ojo yo de un principio fui de AMD, pero curiosamente empece con Intel (Pentium III 1,5GHZ) y termine con Intel (i5-6600k) no por ello he tenido menos CPUs AMD, de hecho he tenido mas AMD que Intel. Y curiosamente he sido mas fanatico de AMD, aunque cuando me pase al lado oscuro despues de mucho tiempo utilizar CPUs AMD ya se me quito el fanatismo y compraba segun veia la calidad de las criaturas. Y ahora mismo Ryzen es la que llama mi atencion, aunque ya no paso como antes tanto tiempo delante del PC como antes, quizas es que me estoy haciendo viejo, o vivo como un niño en un cuerpo envejecido por el paso del tiempo que tambien puede ser.

Salu2

[Fantasma]

Yo no estoy tan metido como algunos aquí (fantasma, exter etc) que se nota que controláis un montón y me gustaría ya que no tengo tantos conocimientos, vuestra opinión de porque intel aún viendose amenazado por AMD sigue por el mismo camino de menos nucleos y 14nm (10 he visto por ahi a lo sumo).

Que pasa, que los de Intel no tienen el conocimiento y los recursos para hacer lo mismo que AMD pero mejor? Me cuesta creer esto siendo una empresa con mucho más dinero, pero ya ha pasado tiempo desde los Ryzen 1000 y siguen sin sacar nada que diga "Seguimos siendo el rey".

Todo es puro refritazo

En estos temas tecnológicos puedes ir para arriba y para abajo fácilmente. Si tienes un plan o un roadmap que seguir y no eres capaz de seguirlo por la circunstancia que sea, la competencia se te come y por muy grande que seas, puedes pasar apuros. Eso sí, tienen mucha más capacidad de respuesta que otras empresas con menos capital. Creo que un par de imágenes pueden esclarecer muchas dudas. Primeramente, Cannonlake, arquitectura en 10nm, prácticamente un refrito de Skylake a menos nm y probablemente alguna pequeña mejora, tendría que haber llegado hace mucho, justo después de Skylake, allá por 2016 debería haber aparecido en portátiles:


Pero los 10nm todavía no han llegado (sí, hay un Cannonlake de doble núcleo de 15W que lanzaron hace un año, pero es lo ÚNICO lanzado en 10nm y es para un mercado marginal). Ese retraso ha provocado ya varias medidas de contingencia.
- Sacar Kaby Lake (refrito de Skylake) en el que sólo se mejoraban un poco frecuencias y la gráfica integrada a 14nm, como Skylake y poner la excusa de que cambiaban de estrategia.
- Salió Ryzen, al no tener los 10nm listos todavía (ya se rumoreaba que Cannonlake iba a venir con 6 núcleos en los i7), tuvieron que volver a refritar y meter dos núcleos más y lo llamaron Coffee Lake.
- Sale Zen+, al no tener los 10nm, meten otros refritos con 2 núcleos más (que probablemente de otra forma hubiesen sido refresh de Cannonlake) y van soldados en vez de meter pasta de dientes para poder manejar el consumo extra y las temperaturas y lo llamaron Coffee Lake refresh.
- Va a salir Zen 2 en 2019, los 10nm siguen sin tirar. Ice Lake está ya más que listo (arquitectura con mejoras de ipc que iba a venir detrás de Cannonlake a 10nm) pero, según veo yo, no pueden fabricarlos en masa (igual salen para mercado de bajo consumo-portátiles o algo así). La arquitectura Ice Lake seguramente no se pueda usar en 14nm por tema de densidad de transistores, tamaño del chip que tendría y cómo disiparlo. ¿Solución? Pues seguir tirando de lo que pueden fabricar, 14nm con 2 núcleos más y llamarlo Comet Lake. Ahora, veremos cómo solucionan la papeleta de los consumos y temperaturas.

Si es que sólo hay que ver esta transparencia de Intel:

Esos 10nm en 2017, estamos en 2019 y todavía no existen en el mercado.

Así que mi teoría es que aguantarán como puedan hasta los 7nm en 2020, unos 7nm que parecen que van viento en popa y que decían que es probable que los tengan listos antes de lo esperado. Probablemente entonces veamos las mejoras de Ice Lake (o Sunny Cove, es lo mismo) en un proceso más reducido que el inicial, vamos, lo que iba a ser Tiger Lake en los planes originales de Intel. Y seguramente hayan contratado a Keller (el diseñador de Ryzen) para que les ayude en la tarea.

Llevan refritando Skylake desde 2016 por culpa del nodo de fabricación que no ha funcionado. Aún así, tenían tanta ventaja, que tras 3 años, siguen llevando la batuta en IPC (por poco) y Mhz.

Saludos

P.D: Bueno, algunas cosas no son exactamente así, Tiger Lake iba a ser una segunda optimización en 10nm, en 7nm iba a venir Sapphire Rapids, la nueva arquitectura de Intel rompiendo con la arquitectura Core, que es en lo que seguramente está metido Keller.

[4venom4]

Muy interesante la verdad, he leido un buen trozo del post que me ha pasado fantasma y no sabía lo de Keller, también he visto que en su momento ficharon al que se encargaba de las GPU's.

Mi conclusión leyendo lo que decís más las notícias y todo lo sucedido los últimos 2 años es que se han dedicado a "robarle" personal a AMD para poder ponerse al nivel dentro de un tiempo porque por si mismos no son lo suficientemente competentes como para desarrollar nueva tecnología, lo cual insisto, me parece bastante heavy.

AMD en 2 años no solo han sacado los Ryzen que son unas CPU increibles sino que ya se han puesto en 7nm mientras Intel no consigue ni los 10.

Ojalá pasara esto mismo en el apartado gráfico, aunque creo que en este campo nvidia está muy lejos de AMD

En resumen...AMD tienes unos ingenieros que son unos cracks no?