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Tema: Debate abierto sobre pasado, presente, futuro de las cpus, otros temas...

  1. #41
    El señor de los forillos Avatar de cabfl
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Cita Iniciado por 4venom4 Ver mensaje
    Yo no estoy tan metido como algunos aquí (fantasma, exter etc) que se nota que controláis un montón y me gustaría ya que no tengo tantos conocimientos, vuestra opinión de porque intel aún viendose amenazado por AMD sigue por el mismo camino de menos nucleos y 14nm (10 he visto por ahi a lo sumo).

    Que pasa, que los de Intel no tienen el conocimiento y los recursos para hacer lo mismo que AMD pero mejor? Me cuesta creer esto siendo una empresa con mucho más dinero, pero ya ha pasado tiempo desde los Ryzen 1000 y siguen sin sacar nada que diga "Seguimos siendo el rey".

    Todo es puro refritazo
    El problema es cómo ha atacado AMD.

    AMD no ha creado una arquitectura con mejor rendimiento por core, que Intel. AMD ha atacado en precio. Pero no solo por ofrecer sus CPUs a un precio inferior, sino porque han diseñado sus CPUs desde el punto de vista de una producción más económica que es lo que les permite vender más barato. Dividiendo la CPU en cores modulares.
    Un diseño modular fácil de escalar en número de cores. Esa estrategia implica problemas como hemos visto con las latencias, pero permite crecer rápidamente en número de cores sin disparar los costes, y burro grande o no ande.
    Ahora en ZEN2, parece que van más allá, y separan partes de las CPU de los cores, que además irán físicamente separados en grupos.

    Intel para eso no tiene respuesta. Intel fabrica CPUs monolíticas, que es un diseño más efectivo en rendimiento, pero muy costoso. Actualmente hasta 28 cores, pero eso no lo pueden vender al precio que vende AMD.
    Además el proceso de fabricación se vuelve más crítico cuanto más grande es la CPU. Y en un diseño monolítico esto es un gravísimo problema. Por eso a Intel le está costando tanto saltar de nodo.

    La solución es abandonar la estrategia monolítica y pasar a otra estrategia que permita aumentar cores sin disparar costes. Por lo pronto conocemos la estrategia modular de AMD, y me imagino que Intel tendrá que optar por una estrategia similar.
    Lo malo de todo esto es que tendremos que se renuncia a CPUs muy optimizadas con alto IPC, para fabricar CPUs con muchos cores... aunque los usuarios no los aprovechen, pero vende.
    Lo bueno, es que los pocos que si aprovechamos las CPUs con tropecientos cores aunque su IPC y frecuencia sea menor (renderizado), podremos comprar CPUs monstruosas a precios asequibles.

    - - - Actualizado - - -

    Cita Iniciado por FERAL Ver mensaje
    No tienes razón y ya ha quedado claro como fue el tema de los 64bits.

    Tampoco te ha quedado muy elegante quotear x días después a alguien baneado que no va a poder defenderse...
    Desconocía que Matisse se había ido del foro.

    - - - Actualizado - - -

    Cita Iniciado por eXteR Ver mensaje
    Leete el artículo de arstechnica que puso Fantasma, que lo explica todo bastante claro.

    1 Intel se puso a preparar a prisa y corriendo cpus x86 con extensiones x64 (distintas a cómo lo había implementado AMD), y fue Microsoft que dijo que nanai, que si querían hacer una CPU x86+x64 utilizaran las mismas instrucciones que AMD.

    Ya lo discutimos, Intel tenía un 75% de cuota de mercado, con lo que si se la hubiese colado a Microsoft, lo más seguro es que AMD hubiese perdido aun más cuota de mercado.
    De todos modos, no fue así, AMD llegó creo al 50% de cuota de mercado casí, y luego la perdió ella solita hasta el 15% o por ahi de hace unos años, sin Intel "queriendo joder".

    Ya quedó 2 claro que una cosa era Itanium64, y otra los x86 con extensiones x64 que es a lo que ha acabado tirando el mercado.

    3 Y como apunte, tu comentario de "comprensión lectora" sobraba, porque básicamente son artículos técnicos, en inglés, que al final cada uno interpreta un poco a su manera ciertas cosas, que no son muy explícitas en dicho artículo.

    De allí que yo en el de Forbes, mucho más escueto, interpretaba una cosa y posteriormente Fantasma dio la razón al leer lo mismo en el de arstechnica que es más extenso y ese punto que debatíamos ya lo detalla explícitamente.
    PD: Citar a un usuario baneado que ya no puede debatir sobre el tema, tampoco me parece muy adecuado..
    1 - Eso no es cierto. Intel ya lo estaba preparando. AMD llegó antes porque su arquitectura era más sencilla de implementar y Microsoft lo vió mejor, con razón.
    Por esa época, ya era habitual instalar 3 y 4Gb de ram en estaciones de trabajo, y tenían muchos problemas por la barrera de 4Gb de los 32 bits. Estaba cantado que se acercaba el salto a 64bits.
    2 - La diferencia entre Itanium y x86 estaba clara desde el principio. Nunca se ha dicho que una entrara en el mercado de la otra.
    3 - Es que mi comentario no tiene nada que ver con esos artículos técnicos. El problema fue cómo interpretó lo que yo dije, en clarito español. (y era la segunda vez en el mismo día)
    Xeon E5 v4 3ghz 18cores/36hilos Asrock X99 Extreme4 64GB DDR4 2400 Gforce GTX 1070 8GB M.2 EVO 960 NVMe pci-e 512GB + 2x 10TB Seagate BarracudaPro W10-64pro LG 32UD99-W 4k
    2x Xeon E5 v4 3ghz 18cores/36hilos Asrock X99 Extreme4 64GB DDR4 2400 Gforce GTX 1030 2GB SSD EVO 860 256GB W10-64pro
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    Surface 4pro i7 16GB DDR4 SSD 512GB W10-64pro
    DualXeon 3,06ghz Supermicro 7505 3GB DDR400 ECC reg QuadroFX 1100 128MB + MatroxRTX100 WXPpro
    Core2duo E8400 3,0ghz Asus P5k-premium 8GB DDR2 800 Gforce 7300GT 256MB W10-64pro
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  2. #42
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Cita Iniciado por cabfl Ver mensaje
    1 - Eso no es cierto. Intel ya lo estaba preparando. AMD llegó antes porque su arquitectura era más sencilla de implementar y Microsoft lo vió mejor, con razón.
    Por esa época, ya era habitual instalar 3 y 4Gb de ram en estaciones de trabajo, y tenían muchos problemas por la barrera de 4Gb de los 32 bits. Estaba cantado que se acercaba el salto a 64bits.
    Eso no es lo que dicen los artículos que mencionamos.

    Si tienes otra fuente que nos pueda aportar más información estaría bien que la pusieras y así salimos del error.

    EDIT:
    Te pongo el link al articulo de arstechnica que puso Fantasma.

    https://arstechnica.com/gadgets/2019...s-in-mid-2021/

    La frase esta en concreto es la que entiendo yo explica el asunto y el que te digo que te equivocas:

    This made AMD64 much more appealing to developers and enterprises alike. Intel scrambled to create its own extension to IA-32, but Microsoft—which already supported IA-32, IA-64, and AMD64—told the company that it wasn't willing to support a second 64-bit extension to x86, leaving Intel with little choice but to adopt AMD64 itself. It duly did so (albeit with some incompatibilities), under the name Intel 64.

    Dice claramente, que Microsoft ya soportaba AMD64, por tanto ya estaba en el mercado, y que Intel scrambled to create... (intentaba crear a marchas forzadas sus propias extensiones x64)
    Última edición por eXteR; 18/03/2019 a las 14:11
    Ryzen 2700X - Corsair H110i GT - Asrock X370 Taichi - 16Gb gSkill FlareX 3400 CL14 - Nvidia GTX 1080Ti FE
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    ACER XF270HUA - Phanteks Evolv X - Logitech G810 - Logitech G403 - Sennheixer Game One - Asus Xonar DGX

  3. #43
    Avatar de Tuelas
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Cita Iniciado por cabfl Ver mensaje
    Desconocía que Matisse se había ido del foro.
    Pues es la segunda vez que se comunica en este y otro hilo y en su perfil aparece tal cual visiblemente públicamente.

  4. #44
    El señor de los forillos Avatar de cabfl
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Disculpa Tuelas, pero no me había fijado.
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  5. #45
    Avatar de Tuelas
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Cita Iniciado por cabfl Ver mensaje
    Disculpa Tuelas, pero no me había fijado.
    No, sino pasa nada compañero, solo lo recordaba de nuevo en general y sin ser ningún un aviso.

  6. #46

    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    La verdad es que AMD ya tiene una vía para innovar en las CPUs, quizá para servidores donde se necesite mucha RAM todavía no compense, pero si se pudiese prescindir del bus que conecta a los DIMMs, sería un gran avance en latencias, más allá de que podrían tenerse 32 GB insertados encima de la CPU interconectados como si fuese la CPU otro socket y la RAM encima, a lo socket sándwich.
    También sería fácil ver buses como el de la HBM,.teniendo anchos de banda brutales.
    La dificultad residiría en evacuar todo el calor de ahí, pero quizá con microcanales se podría solucionar.
    https://www.geeknetic.es/Noticia/157...-vertical.html


  7. #47
    El señor de los forillos Avatar de cabfl
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Cita Iniciado por eXteR Ver mensaje
    Eso no es lo que dicen los artículos que mencionamos.

    Si tienes otra fuente que nos pueda aportar más información estaría bien que la pusieras y así salimos del error.

    EDIT:
    Te pongo el link al articulo de arstechnica que puso Fantasma.

    https://arstechnica.com/gadgets/2019...s-in-mid-2021/

    La frase esta en concreto es la que entiendo yo explica el asunto y el que te digo que te equivocas:

    This made AMD64 much more appealing to developers and enterprises alike. Intel scrambled to create its own extension to IA-32, but Microsoft—which already supported IA-32, IA-64, and AMD64—told the company that it wasn't willing to support a second 64-bit extension to x86, leaving Intel with little choice but to adopt AMD64 itself. It duly did so (albeit with some incompatibilities), under the name Intel 64.

    Dice claramente, que Microsoft ya soportaba AMD64, por tanto ya estaba en el mercado, y que Intel scrambled to create... (intentaba crear a marchas forzadas sus propias extensiones x64)
    Recuerdo seguir este tema de cerca en aquella época.
    Tenía varias máquinas dualXeon (Prestonia) con 4GB de ram (conservo una con 3GB), de los cuales solo podía aprovechar 3,3GB por la limitación de Windows XP 32 bits (y tras tocar el boot.ini para extender el límite de 2GB a 3,3GB). Recuerdo los problemas que teníamos por el limite de ram.
    Las aplicaciones de 3D y motores de renderizado fueron de las primeras en saltar a WindowsXP 64bits (con el kernel de Windows Server 64bits). Recuerdo adoptarlo rápidamente con equipos AMD Opteron y Athlon64 (de los que conservo todavía un Athlon64 x2)

    Es por simple sentido común, ante esa situación, una empresa como Intel no se había dado cuenta de que en breve saltaríamos a 64bits. Intel ya había hecho un apaño bastante chapuza, con la extensión a 36bits con el PAE, pero era muy engorroso, y aunque permitía al sistema trabajar con más de 4GB, no permitía manejar simultáneamente más de 4GB.
    Los usuarios de estaciones de trabajo y servidores estaban pidiendo superar los 4Gb... y además resulta que ya llevaban varios años desarrollando CPUs de 64bits (Itanium), aunque fuera en otra plataforma y para otro mercado, pero que demuestra que ya tenían experiencia en el tema.

    Intel ya estaba metida en el desarrollo de 64bits para x86, pero quizás no esperaban que AMD llegara más rápido, pues AMD diseñó una solución más fácil, y por eso Microsoft aceptó la versión de AMD.

    Es bastante difícil de creer, que AMD fueron los únicos lumbreras que se les ocurrió meter 64bits en x86 y que después Intel al verlo dijera que como son los reyes del mambo se hace lo que ellos dicen y hay que esperar varios años a que ellos preparen sus 64bits... eso es que no tiene sentido ninguno. Los 64bits no eran algo nuevo, ya existía en otras plataformas y tanto AMD como Intel sabían que era el paso lógico en la plataforma x86.
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  8. #48

    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Cita Iniciado por cabfl Ver mensaje
    Recuerdo seguir este tema de cerca en aquella época.
    Tenía varias máquinas dualXeon (Prestonia) con 4GB de ram (conservo una con 3GB), de los cuales solo podía aprovechar 3,3GB por la limitación de Windows XP 32 bits (y tras tocar el boot.ini para extender el límite de 2GB a 3,3GB). Recuerdo los problemas que teníamos por el limite de ram.
    Las aplicaciones de 3D y motores de renderizado fueron de las primeras en saltar a WindowsXP 64bits (con el kernel de Windows Server 64bits). Recuerdo adoptarlo rápidamente con equipos AMD Opteron y Athlon64 (de los que conservo todavía un Athlon64 x2)

    Es por simple sentido común, ante esa situación, una empresa como Intel no se había dado cuenta de que en breve saltaríamos a 64bits. Intel ya había hecho un apaño bastante chapuza, con la extensión a 36bits con el PAE, pero era muy engorroso, y aunque permitía al sistema trabajar con más de 4GB, no permitía manejar simultáneamente más de 4GB.
    Los usuarios de estaciones de trabajo y servidores estaban pidiendo superar los 4Gb... y además resulta que ya llevaban varios años desarrollando CPUs de 64bits (Itanium), aunque fuera en otra plataforma y para otro mercado, pero que demuestra que ya tenían experiencia en el tema.

    Intel ya estaba metida en el desarrollo de 64bits para x86, pero quizás no esperaban que AMD llegara más rápido, pues AMD diseñó una solución más fácil, y por eso Microsoft aceptó la versión de AMD.

    Es bastante difícil de creer, que AMD fueron los únicos lumbreras que se les ocurrió meter 64bits en x86 y que después Intel al verlo dijera que como son los reyes del mambo se hace lo que ellos dicen y hay que esperar varios años a que ellos preparen sus 64bits... eso es que no tiene sentido ninguno. Los 64bits no eran algo nuevo, ya existía en otras plataformas y tanto AMD como Intel sabían que era el paso lógico en la plataforma x86.
    Por enésima vez, el plan de Intel era que el que quisiera 64 bit (profesionales) se pasara a Itanium y para escritorio 32 bits y por eso AMD le pilló con los pantalones bajados. Lo que no quiere decir que Intel tuviera los 64bits para escritorio bajo llave y sin investigar.
    Abit IP35 PRO -- Core2Quad 9650@3,7GHz -- 8GB DDR2 800
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  9. #49
    El señor de los forillos Avatar de cabfl
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Eso no tiene sentido Feral... los Itanium no se crearon para equipos de consumo o estaciones de trabajo de consumo o pequeños servidores, ni al precio de la plataforma PC.
    Estaban destinados a un mercado muy especifico de grandes servidores HPC junto con HP y su sistema UNIX, contra los SUN SPARC y los IBM POWER.
    Itanium e Itanium2 se lanzaron varias generaciones.
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  10. #50

    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Cita Iniciado por cabfl Ver mensaje
    Eso no tiene sentido Feral... los Itanium no se crearon para equipos de consumo o estaciones de trabajo de consumo o pequeños servidores, ni al precio de la plataforma PC.
    Estaban destinados a un mercado muy especifico de grandes servidores HPC junto con HP y su sistema UNIX, contra los SUN SPARC y los IBM POWER.
    Itanium e Itanium2 se lanzaron varias generaciones.
    Me acuerdo perfectamente de las notas de prensa, hablando de lanzamiento de Merced en 1998 y que eran para profesionales, bla, bla, bla.

    He encontrado esto del año 1998:

    "Cabe señalar también que Merced se orienta, de momento, hacia el segmento de las estaciones de trabajo y los servidores de gama media y alta, es totalmente compatible con la arquitectura de 32 bits actual, utiliza tecnología de proceso de 0,18 micras y estará preparado para producción en este mismo año 1998.

    González señaló también el hecho de que “la arquitectura de 64 bits completa la gama de procesadores de 32 bits, sin sustituirla”. "

    Léete el artículo y verás como se nota el intento de segmentar el mercado entre x86 32bits e Itanium 64bits. Pero claro en lugar de 1998 Itanium se les fue a 2001 (de que me sonará esto, ejem 10nm ejem) y encima el primer Itanium les salió un poco "castaña" y no lo compró ni peter; y encima en el sector profesional-empresarial se vendían X86 a camiones. Así que lanzan Itanium 2 para 2002 y 5 versiones del mismo hasta 2004 y entre medias, 2003, se les cuela AMD con los Athlon 64 mientras Intel está volcada en los 64 bits de Itanium.

    Yo sigo pensando que AMD les pilla con los calzones e Intel ha de cambiar de estrategias deprisa y corriendo y en una de esas intento presionar a Microsoft para ganar tiempo.
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