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Tema: Debate abierto sobre pasado, presente, futuro de las cpus, otros temas...

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  1. #1
    Con domicilio en Noticias3d.com Avatar de Fantasma
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    Predeterminado Debate abierto sobre pasado, presente, futuro de las cpus, otros temas...

    La finalidad de este hilo es la de recoger los temas relacionados, en general, con las cpus que no cuadran en el resto de hilos del foro o que atañen a un gran grupo de cpus.

    El hilo no tiene un tema específico, se puede hablar sobre curiosidades, qué pasó en el pasado de las cpus, pruebas generales de juegos que se quieran comentar por algo específico, offtopics de otros hilos, reflexiones, opiniones sobre la situación actual, etc.

    Lo que sí pediría es educación y respeto para poder tener un debate sano y ordenado.

    Si tiene éxito este tipo de hilos, pues se mantendrá fácilmente de forma regular, de otra forma, se perderá en los confines del foro

    Para comenzar, traigo aquí el debate de Itanium e IA64 que empezó aquí:
    https://foro.noticias3d.com/vbulleti...49232&page=600

    Dejo aquí el artículo de arstechnica sobre el tema y que a mí me ha aclarado varias cosas:
    https://arstechnica.com/gadgets/2019...s-in-mid-2021/

    Así que se puede continuar con el tema o si alquien quiere seguir con algo diferente, lo dejo a disposición de los foreros.

    Saludos
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  2. #2
    El señor de los forillos Avatar de eXteR
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Pillo sitio.

    Solo comentar que el artículo de forbes que colgó Matisse, me aprece que es un resumen del de Arstechnica, ya que en ciertas cosas utiliza los mismos términos.

    Lo que debatíamos al final sobre si intel queria construir o no su propia cpu con instrucciones x64 para competir con AMD. Utilizan ambos el Scramble to...aunque en arstechnica se desarrolla un poco más.

    Enviado desde mi SM-P550 mediante Tapatalk
    Ryzen 2700X - Corsair H110i GT - Asrock X370 Taichi - 16Gb gSkill FlareX 3400 CL14 - Nvidia GTX 1080Ti FE
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  3. #3
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Claro, pero en el contexto de arstechnica sí que se ve claro. Lo que yo entiendo finalmente es lo siguiente:

    - Intel crea IA-64 para las cpus de servidores con colaboración de hp entre otros, rompiendo con todo lo anterior para ser rápido en unos tipos de operaciones específicas (y manejo de mayor cantidad de memoria, etc.). Windows hizo su versión para esas aplicaciones específicas. Los Itanium tenían emulación de IA32 (x86) por hardware, pero era muy lento.

    - En esas, AMD desarrolló AMD64 con el beneplácito de fabricantes y Microsoft pues eran extensiones a las instrucciones x86, fácil de implementar pues funcionaba parecido al x86 clásico sin perder rendimiento al ejecutar programas compilados para x86. Por ello, MS lo coge como estándar (a posteriori, buena decisión, pues así se ha podido usar todo software existente a velocidad plena mientras se migraba poco a poco a los 64bit).

    - Intel empezó a desarrollar su propio set de instrucciones 64bit para montarlo sobre su implementación x86, es decir, unas extensiones al estilo de AMD pero a su manera. Microsoft le cierra la puerta a Intel (al final es el que tiene que darle el soporte en el sistema operativo) pues ya tiene la implementación AMD64 para sus S.O. comerciales y que funciona sin muchos líos. Que se deje de raras instrucciones y que su implementación de 64bit sea compatible con AMD64, que es lo que va a soportar.

    Y creo que ya está. Mi confusión venía a raíz de que esas extensiones extras de 64bit de Intel, al no haber llegado a existir (aunque Intel trabajó en ello) ni haber tenido nombre, había olvidado hasta que había pasado algo así. Debatiendo siempre se aprende algo.

    Saludos
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  4. #4
    El señor de los forillos Avatar de eXteR
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Cita Iniciado por Fantasma Ver mensaje
    Claro, pero en el contexto de arstechnica sí que se ve claro. Lo que yo entiendo finalmente es lo siguiente:

    - Intel crea IA-64 para las cpus de servidores con colaboración de hp entre otros, rompiendo con todo lo anterior para ser rápido en unos tipos de operaciones específicas (y manejo de mayor cantidad de memoria, etc.). Windows hizo su versión para esas aplicaciones específicas. Los Itanium tenían emulación de IA32 (x86) por hardware, pero era muy lento.

    - En esas, AMD desarrolló AMD64 con el beneplácito de fabricantes y Microsoft pues eran extensiones a las instrucciones x86, fácil de implementar pues funcionaba parecido al x86 clásico sin perder rendimiento al ejecutar programas compilados para x86. Por ello, MS lo coge como estándar (a posteriori, buena decisión, pues así se ha podido usar todo software existente a velocidad plena mientras se migraba poco a poco a los 64bit).

    - Intel empezó a desarrollar su propio set de instrucciones 64bit para montarlo sobre su implementación x86, es decir, unas extensiones al estilo de AMD pero a su manera. Microsoft le cierra la puerta a Intel (al final es el que tiene que darle el soporte en el sistema operativo) pues ya tiene la implementación AMD64 para sus S.O. comerciales y que funciona sin muchos líos. Que se deje de raras instrucciones y que su implementación de 64bit sea compatible con AMD64, que es lo que va a soportar.

    Y creo que ya está. Mi confusión venía a raíz de que esas extensiones extras de 64bit de Intel, al no haber llegado a existir (aunque Intel trabajó en ello) ni haber tenido nombre, había olvidado hasta que había pasado algo así. Debatiendo siempre se aprende algo.

    Saludos
    Correcto, eso es lo que entendí yo en el artículo de forbes, que era mucho menos detallado. De ahi mi post dónde citaba estos 3 mismos puntos.

    Una duda que tengo respecto al tema de otras tecnologías y extensiones. El rollo AVX, también es propietario de cada uno o ambas compañias pueden implementarlo?

    Lo digo por las AVX-512 que no conozco que AMD las implemente ni tenga intención de hacerlo. Realmente este tipo de instrucciones que hacen o en que nos benefician?
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  5. #5
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Lo de las instrucciones como AVX y demás, no tengo muy claro como irá en el tema de cruce de patentes. AVX y AVX2 viene soportado ya por Ryzen por lo que intuyo que no tienen problemas en usarlas. Supongo que las instrucciones que no usarán ambas, será porque no serán de provecho para el otro tipo de cpu, pero desconozco si tendrán algún tipo de periodo de embargo o será lo que tarde en implementarlo la competencia. Por poner otro ejemplo, las FMA3 fueron creadas por AMD (Piledriver) y lo soportan los dos (Intel desde Haswell, un par de años después), sin embargo FMA4 que salió en bulldozer (sí antes que FMA3, no tengo ni idea de por qué tiene esa numeración) cayó en desuso y creo que no existe, creo que había algún tipo de problema que FMA3 solucionaba, pero no me hagáis mucho caso. Aparentemente se pueden cruzar las instrucciones, lo que haya detrás de bambalinas, ya no lo sé. Y bueno, las instrucciones, si no estoy equivocado, simplemente aceleran un tipo específico de cálculo. Serían como atajos, en vez de un complejo código para hacer una operación, llamando a la instrucción que haga lo mismo, se hace más rápido a través del hardware, o así lo entiendo yo.

    Y lo del post original de Matisse, y no lo digo con mala intención, al revés, si bien se ha visto que su intervención era la que más se acercaba a la realidad, creo que lo que lo empañaba era el hecho de meter intencionalidad ("joder") al hecho de que Intel quisiera su propia extensión de 64bit cuando vio lo que había hecho AMD. Cualquier movimiento empresarial va dedicado a mejorar la posición en el mercado, siempre y cuando vaya dentro de las reglas del juego de la competencia (que sabemos que Intel muchas veces no ha cumplido y fue sentenciada por ello). Igual las instrucciones extendidas de 64bit, no le venían tan bien a Intel y quería las suyas que aceleraran mejor su hardware (creo recordar que en 64bit, los Athlon64 ganaban más o perdían menos -según escenario- que los Core 2 Duo por ejemplo al pasar desde los 32bit) y no era expresamente fastidiar a AMD (aunque si de paso lo hacen, pues claro que lo van a aprovechar). Es que se podría decir que AMD quiso joder a Intel por no ir en la dirección de IA64 o por hacer una extensión de las instrucciones x86-64 a su medida sin contar con Intel.

    Del resto no tengo nada que objetar y estoy bastante de acuerdo con eXteR.

    Saludos
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  6. #6
    Con domicilio en Noticias3d.com Avatar de Oliver91
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Cita Iniciado por Fantasma Ver mensaje
    Y bueno, las instrucciones, si no estoy equivocado, simplemente aceleran un tipo específico de cálculo. Serían como atajos, en vez de un complejo código para hacer una operación, llamando a la instrucción que haga lo mismo, se hace más rápido a través del hardware, o así lo entiendo yo.
    Es algo así. La CPU lo único que hace es ejecutar instrucciones, y hay una lista de todas las instrucciones que puede ejecutar. De las CPUs actuales, tal y como las conocemos ahora, tienen una lista de instrucciones base, una ISA, que es IA32 (x86 para los amigos), y esto es una lista de posibles instrucciones que la CPU puede ejecutar, y son instrucciones básicas de memoria, aritmética y lógica. Solo con esto se puede hacer cualquier otra cosa en una CPU, pero depende de lo que se quiera hacer puede ser muy lento usar esto. Asi que lo que se hace desde hace muchos años es extender el juego de instrucciones x86 con instrucciones nuevas para casos más concretos. 3DNow, SSE, AVX... Todo esto son extensiones del conjunto de instrucciones original x86, a las instrucciones que ya había se le incorporan instrucciones nuevas. También está el tema de la FPU, que los primeros modelos x86 no tenían, y se estandarizo años más tarde para acelerar las operaciones en este formato (x87).

    Lo que sí que es cierto es que las extensiones nuevas suelen ir ligadas a hardware nuevo dentro de la CPU, tu puedes sumar dos matrices de 10 unidades usando 10 operaciones ADD y que le cueste 10 ciclos (o menos, si existe más de 1 ALU en la CPU y se puede operar en paralelo), de forma que usarás las ALUs de la CPU de toda la vida, pero es mucho más rápido si ya tienes una estructura hardware en la CPU que tiene un grupo de 10 ALUs que puede hacer esa operación en un único ciclo, similar a lo que haría una GPU. Ese es el caso más típico. FMA lo que hace es que si quieres hacer una operación de suma, multiplica y acumula, en lugar de utilizar una instrucción de "Primero suma esto, luego multiplícamelo y guardamelo aquí", que serían 3 etapas, se hace todo en una sola etapa con hardware dedicado. Eso sí, el hardware dedicado no implica que necesariamente la CPU tenga hardware nuevo, Intel implementó las AVX en los Sandy Bridge aprovechando ciertas estructuras que ya existían, sin necesidad de añadir tanta lógica hardware como pudiera parecer. No tengo mucha información al respecto, pero es posible que las FMA3, por ejemplo, usen el mismo hardware que un FADD o un FMUL, porque tampoco tiene sentido meter lógica específica para cada instrucción si ya puedes reaprovechar la que tienes.

    Cita Iniciado por eXteR
    Una duda que tengo respecto al tema de otras tecnologías y extensiones. El rollo AVX, también es propietario de cada uno o ambas compañias pueden implementarlo?

    Lo digo por las AVX-512 que no conozco que AMD las implemente ni tenga intención de hacerlo. Realmente este tipo de instrucciones que hacen o en que nos benefician?
    AMD propuso una conjunto de instrucciones SSE5 y Intel propuso sus AVX. La propuesta de Intel fué la que prevaleció, pero las SSE5 de AMD venían a ser muy parecidas a las AVX de Intel, quitando algunos detalles y alguna instrucción adicional (FMA4, XOP...) que no incoroporaban las AVX de Intel.

    Las SSE2 eran instrucciones vectoriales de 128 bits. Las AVX expandían esto a 256 bits, las AVX-512 la idea es que expandan esto a 512 bits. Cada vez que se duplica el tamaño de palabra de estas instrucciones, en teoría, se puede duplicar el throughput respecto al equivalente con la mitad de tamaño (En teoría, AVX512 = 2xAVX). A medida que pasan los años parece que van teniendo menos importancia en el sector doméstico por que parte de su uso se ha movido a las GPUs, y además cuanto más se mejoran estas instrucciones por esa vía mayor es el riesgo térmico en la CPU, por esos dos motivos (y por el tema del dinero, de ahorrar transistores) creo que Intel está siendo tan conservadora a la hora de instroducir estas instrucciones en el mercado de consumo y hasta ahora se han quedado en el mercado Server/Workstation, con los Xeon y los i9 Socket 2066. En teoría vendrán con Ice Lake, quizás estaban planeadas para Cannon Lake. AMD decidió ahorrar costes también haciendo una implementación incompleta de estas instrucciones en sus Ryzen (y en los Bulldozer), las llevan pero no aportan la mejora que deberían, están por darles soporte y poco más, y serán en los nuevos Ryzen donde ya parece que tendrán la implementación buena. Pero ya hemos visto que el "no tener" estas instrucciones tampoco ha supuesto mucho inconveniente en general, solo en casos más concretos. Yo creo que donde más utilidad tienen, en el mercado de consumo, es en software para edición de video/foto/audio, los juegos también pueden darles utilidad, pero no se si de momento están siendo muy relevantes en ese campo, creo que no.





    Fuente: https://software.intel.com/en-us/art...tor-extensions



  7. #7
    El señor de los forillos
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Yo recuerdo haber leído rumores o artículos de aquel entonces diciendo que Intel intento sacar su propia arquitectura x86-64 (diferente al IA64 de los itanium que es tipo blue) pero Microsoft no les apoyo...

    De hecho recuerdo cuando iban a salir los Itanium estudiaba Ingeniería informática en la universidad y en una clase salió el tema su arquitectura VLIW y el paralelismo explícito y ya entonces se comentaba que era algo paralelo a x86 y que más adelante Intel debería sacar una arquitectura de 64 bits basada en x86... ( Eso fue varios años antes de las AMD 64 Itanium se anunció en el 98)

    ¿Realmente tenemos pruebas de que tuvieran eso planeado o de como hubiera sido?
    Lo que sabemos es lo que paso y es que AMD se adelantó e Intel tuvo que adoptar el juego de instrucciones de AMD. Normalmente Intel siempre pasaba de los juegos de instrucciones de AMD como las 3Dnow! pero esta vez no le quedó otra.
    Tengo entendido que Intel realmente no le cuesta nada implementar cualquier extensión de AMD porque tienen acuerdos para que cualquiera pueda usar las instrucciones del otro.
    Pero si quisiera entrar un nuevo jugador en el mercado x86 tendría que conseguir una licencia de Intel y otra de AMD para poder usar las extensiones de 64bit (lo leí en un artículo donde hablaba de los intento de NVIDIA por entrar en el mercado)

  8. #8
    El señor de los forillos Avatar de black sheep
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Cita Iniciado por harl Ver mensaje
    Yo recuerdo haber leído rumores o artículos de aquel entonces diciendo que Intel intento sacar su propia arquitectura x86-64 (diferente al IA64 de los itanium que es tipo blue) pero Microsoft no les apoyo...

    De hecho recuerdo cuando iban a salir los Itanium estudiaba Ingeniería informática en la universidad y en una clase salió el tema su arquitectura VLIW y el paralelismo explícito y ya entonces se comentaba que era algo paralelo a x86 y que más adelante Intel debería sacar una arquitectura de 64 bits basada en x86... ( Eso fue varios años antes de las AMD 64 Itanium se anunció en el 98)

    ¿Realmente tenemos pruebas de que tuvieran eso planeado o de como hubiera sido?
    Lo que sabemos es lo que paso y es que AMD se adelantó e Intel tuvo que adoptar el juego de instrucciones de AMD. Normalmente Intel siempre pasaba de los juegos de instrucciones de AMD como las 3Dnow! pero esta vez no le quedó otra.
    Tengo entendido que Intel realmente no le cuesta nada implementar cualquier extensión de AMD porque tienen acuerdos para que cualquiera pueda usar las instrucciones del otro.
    Pero si quisiera entrar un nuevo jugador en el mercado x86 tendría que conseguir una licencia de Intel y otra de AMD para poder usar las extensiones de 64bit (lo leí en un artículo donde hablaba de los intento de NVIDIA por entrar en el mercado)
    Las patentes caducan a los 20 años. Yo ahí lo dejo.

    El año que viene, se podrá hacer un procesador x86_64 con SSE2 sin problemas de patentes

  9. #9
    El señor de los forillos Avatar de eXteR
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    @Matisse aunque estoy plenamente de acuerdo contigo en lo que dices e incluso he tenido la misma sensación al leer los comentarios del compañero, creo que este último post no era necesario.

    Va a crear mal rollo y discusiones, y creo que ayer por la noche quedó demostrado y confirmado por Fantasma, que tenías razón en lo que comentabas.

    Cualquiera que pueda leer ese post y tenga un mínimo de criterio, llegará a las mismas conclusiones.

    Al final con este mensaje, lo que va a pasar es que te dirán que eso mejor por privado o ahorrarse una discusión que no lleva a nada.

    No te conozco, algo te he leído en H2M, pero dentro de la poca confianza que yo te pueda merecer, te pediría si pudieses editar dicho mensaje, para evitar broncas y malos rollos.

    un saludo compi
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  10. #10
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    Predeterminado Re: Debate abierto sobre pasado, presente y futuro de las cpus

    Cita Iniciado por eXteR Ver mensaje
    @Matisse aunque estoy plenamente de acuerdo contigo en lo que dices e incluso he tenido la misma sensación al leer los comentarios del compañero, creo que este último post no era necesario.

    Va a crear mal rollo y discusiones, y creo que ayer por la noche quedó demostrado y confirmado por Fantasma, que tenías razón en lo que comentabas.

    Cualquiera que pueda leer ese post y tenga un mínimo de criterio, llegará a las mismas conclusiones.

    Al final con este mensaje, lo que va a pasar es que te dirán que eso mejor por privado o ahorrarse una discusión que no lleva a nada.

    No te conozco, algo te he leído en H2M, pero dentro de la poca confianza que yo te pueda merecer, te pediría si pudieses editar dicho mensaje, para evitar broncas y malos rollos.

    un saludo compi

    Opino de igual manera que el compañero eXteR, así que temporalmente borro dicho mensaje y si Matisse tiene que comentar algo al respecto del mismo, que por favor me lo comunique.

    Evitar post del tipo así, solo crean males rollos entre vosotros y malestar general. Teniendo que editar los mismos muchas veces o tener que borrarlos porque no os a tenéis a las normas y convivencia en el foro, y claramente los únicos perjudicados sois solo vosotros, por lo que os pediría calma, debatir siempre desde el respeto y la educación, dejar el sarcasmo o la ironía si alguien no esta de acuerdo en alguna opinión y debatamos como personas civilizadas como somos. Todos salimos ganando.


    Un saludo a todos.

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