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Tema: Duda con HDR

  1. #11
    Sin vida social Avatar de -Katsuo
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    Predeterminado Re: Duda con HDR

    Cita Iniciado por AgaporniPower Ver mensaje
    -Ya estamos en él. Es el contenedor. No hay que "pasar a" nada."
    A ver si en el próximo hilo pilla ya que es eso de Rec2020, si tiene sentido ir mas allá de P3/AdobeRGB/eciRGBv2, qué se gana, qué se pierde y a donde no tiene ningún sentido llegar mientras los humanos sigamos teniendo los ojos y cerebro que tenemos.
    ► Cuando digo "pasar a BT2020", se sobreentiende que es usar más cantidad de color. Luego, podríamos debatir cuando se produce el fallo metamérico en la visión humana, asimilando colores.

    ► Eres tú quien tiene el problema de malinterpretar y criticar a todo aquel que ose mostrar conocimientos técnicos. Además de tu ya conocida incapacidad para debatir mostrando respeto. Lo único que consigues siempre es crear un ambiente de mal rollo. Da igual cuanto sepas, si no sabes enseñarlo de buenas maneras. La gente participa menos y tiene miedo a mostrar sus opiniones, por personas como tú AgaporniPower.
    ​• Galactus: ASRock Z390 Extreme4 - 8600K 4,5 GHz - G.Skill DDR4 ​16 GB 3200 MHz - Gtx 980 Ti - Eizo FX2431 - Eizo S2433W •

    Magnatron: Asus Rampage Extreme III - Xeon X5675 4,8 GHz HT Off - G.Sk​ill DDR3 12 GB 2125 MHz - Gtx 970 - Samsung 2233RZ •

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  2. #12
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    Predeterminado Re: Duda con HDR

    Cita Iniciado por -Katsuo Ver mensaje
    ► Eres tú quien tiene el problema de malinterpretar y criticar a todo aquel que ose mostrar conocimientos técnicos. Además de tu ya conocida incapacidad para debatir mostrando respeto. Lo único que consigues siempre es crear un ambiente de mal rollo. Da igual cuanto sepas, si no sabes enseñarlo de buenas maneras. La gente participa menos y tiene miedo a mostrar sus opiniones, por personas como tú AgaporniPower.
    Ya te comente por privado en su día lo señalado en negrita que te equivocas y ahora lo digo públicamente, y es que desde que te lo comente, ya te he visto escribirlo dos veces en varios hilos y está es la tercera, cuando esto no es así Katsuo. Así que sea él u otro usuario distinto, te pediría por favor dejaras de lado de decir cosas que no son ciertas, porque mejor que nosotros, no lo sabe nadie.

    También se os pediría en general por favor, que os centréis en los temas, seáis siempre respetuosos y tampoco estéis algunos esperando a la mínima para que saltéis. Sé os ha dicho muchas veces en el pasado, y esperemos como se os pide, que no vuelva a repetirse lo mismo, así que por favor, aquí terminan las disputas y seguimos el tema con total normalidad. (Sí quereis aclarar cosas entre vosotros, que sea por privado)



    Gracias y un saludo.
    Última edición por Tuelas; 20/02/2020 a las 06:01

  3. #13
    El señor de los forillos Avatar de Conrado77
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    Predeterminado Re: Duda con HDR

    Parece que estás bastante puesto en todo esto, Katsuo. Gracias por la información y la corrección, tanto en las formas como en el fondo.



    Respecto a lo que comentas de que la tecnología actual no está muy preparada para un buen HDR, ahora me estaba acordando de que hay UHD(s) codificados a más de 4.000 nits (hay pocas teles que lleguen a tanto). El de Aquaman, que viene a 1.506 nits, ya requiere de visualizadores muy competentes. Por eso era de los que peor se veía en mi anterior monitor "HDR" de 300 nits. En las escenas bajo el agua se veía todo blanco. Resultaba imposible discernir nada. Tenía que bajar mucho el brillo, estropeando otras zonas de la imagen. Vamos, un desastre. En este tipo de UHD(s) los paneles fake HDR se resienten muchísimo. Ahora mismo no hay ningún visualizador, que yo sepa, capaz de dar los niveles de brillo que exigen algunos discos UHD(s). Aunque, por norma general, los paneles con certificado UltraHD Premium campean el temporal con bastante holgura.
    Última edición por Conrado77; 19/02/2020 a las 23:00
    PC-1 || CPU: Intel i7-7700K @ 4,8GHz | Placa: ASUS Z270-WS | Memoria: Ballistix 64GB 3600MHz CL16 | Gráfica: EVGA GTX 980 Ti CLASSIFIED 6GB | Monitor: ASUS ROG Swift PG248Q G-Sync
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  4. #14
    El señor de los forillos Avatar de AgaporniPower
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    Predeterminado Re: Duda con HDR

    Cita Iniciado por -Katsuo Ver mensaje
    ► Cuando digo "pasar a BT2020", se sobreentiende que es usar más cantidad de color. Luego, podríamos debatir cuando se produce el fallo metamérico en la visión humana, asimilando colores.
    Que ya estamos en Rec2020... no sé como explicártelo de forma mas sencilla.

    Tus blurays HDR son Rec. 2020 y "gamma" (por simplificar) es SMPTE ST 2084 (PQ), ignoremos para esta explicación HLG y demás. Los "números" que van el fichero de video o stream están codificados así.
    Tu TV o tu monitor HDR real o HDR fake (o monitor normal SDR con madVR que transforme de HDR a SDR) coge esos numeritos a la entrada, los pasa a la LUT que tenga para HDR y lo traduce "a lo que el panel soporte", sea este lo que sea.

    El sistema está pensado para que cada pantalla actual, LA QUE SEA, con el soporte limitado que tendrá para contenido HDR muestre "lo que pueda".
    El contenido se guarda en un formato pensado para unos "máximos". A medida que las pantallas cubran mas, no solo en espacio de color sino en brillo, mostrarán lo que puedan de ese ficherito con el video que está codificado en ese espacio de color "de máximos", sin tocar nada ni alterar la fuente de video.

    "Guardalo pensando en unos máximos, en el futuro", "visualiza lo que puedas ahora"
    A ver si así lo entiendes.

    Edito: Si escogieron Rec2020 en vez de lo que se hizo en fotografía con ProPhotoRGB/Melissa/ProStar con primarios imaginarios es porque pensaban que estaría bien ver on set contenido Rec2020 en una pantalla hipotética sin ningún tipo de cirtuitería extra o LUT3D (=menos dinero), simplemente que estuviera la PQ para gamma, mandar los numeritos RGB en crudo al panel y a tirar... que no van a poder al 100% por el fallo metamérico. E imagino que el poder guardar las cosas en 10-12bit sin ir a 16 con los problemas de ancho de banda de los HDMIs en distibución también jugó un papel, pero es especulación mía y ahi me puedo colar.
    Última edición por AgaporniPower; 20/02/2020 a las 09:19

  5. #15
    Sin vida social Avatar de -Katsuo
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    Predeterminado Re: Duda con HDR

    Cita Iniciado por Conrado77 Ver mensaje
    Parece que estás bastante puesto en todo esto, Katsuo. Gracias por la información y la corrección, tanto en las formas como en el fondo.

    • Simplemente el mensaje #2 de este hilo me pareció una buena aportación y no vi justo que se te menospreciara. Entiendo que cada usuario tiene una base diferente y sus mensajes no tienen porque ser perfectos técnicamente. Si otro forero con mayores conocimientos te quiere corregir o "buscar el fallo", bienvenido sea, pero no se puede pretender despues que a la primera te entiendan. Es como si en un examen que apruebas con un 9, el profesor te llama la atención por fallar un punto y no haber sacado un 10.



    Cita Iniciado por AgaporniPower Ver mensaje
    Que ya estamos en Rec2020... no sé como explicártelo de forma mas sencilla.
    • Que ya lo sé, acaso no es obvio que el espectro de luz BT.2020 engloba a todos, pero se agradece la explicación porque siempre se aprende algo. Digo que para cuando se estandarice el uso del HDR, lo "normal" es que se vaya usando más porcentaje de color Rec.2020. O que se cree un espacio de color nuevo, uno mayor (12 bits) que para entretenimiento electrónico sustituya al actual DCI-P3, (dentro de BT.2020).

    • Luego, es cierto que la imagen que puse en mi mensaje #8 no fue todo lo precisa que debiera, para lo que intentaba explicar sobre el HDR y el color. A ver si esta ayuda más:




    (pulsar sobre la imagen para ampliar)
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  6. #16
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    Predeterminado Re: Duda con HDR

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    • Que ya lo sé, acaso no es obvio que el espectro de luz BT.2020 engloba a todos, pero se agradece la explicación porque siempre se aprende algo.
    Hmm, no... porque Rec2020 no es eso. Que lo llames así significa que no pareces entender cómo funciona la visión humana ni lo que es Rec2020. Y para que te des cuenta de que no tiene sentido todo esto que dices basta que te respondas tú mismo a esta pregunta ¿cómo es posible que se pueda configurar un CCFL de hace 10 años, un LED normal o una TV OLED para mostar a cierto brillo un cuadrado de... 200x200 con un color pastel y tú lo veas igual en los 3?
    Tienes un serio problema de "base", de falta de conocimiento y esto no es un ataque personal porque se cura mismamente con la wikipedia. Es decir, te estoy diciendo cómo solucionarlo (que no es la primera, ni la segunda ni la tercera vez). Busca que son los "metámeros" y tú mismo te darás cuenta. Rec2020 ni es ni engloba a un "espectro de luz"... es un espacio de color. Salvo que hayas nacido con algúna enfermedad congénita eres un tricrómata. No ves espectros de luz, ves colores. Por eso podemos pintar al óleo o con acuarelas, imprimir fotos, ver la TV y cambiar de tecnología de pantallas. Entiende primero la base, luego habla de lo que quieras.

  7. #17
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    Predeterminado Re: Duda con HDR

    Cita Iniciado por AgaporniPower Ver mensaje
    Hmm, no... porque Rec2020 no es eso. Que lo llames así significa que no pareces entender cómo funciona la visión humana ni lo que es Rec2020. Y para que te des cuenta de que no tiene sentido todo esto que dices basta que te respondas tú mismo a esta pregunta ¿cómo es posible que se pueda configurar un CCFL de hace 10 años, un LED normal o una TV OLED para mostar a cierto brillo un cuadrado de... 200x200 con un color pastel y tú lo veas igual en los 3?
    Tienes un serio problema de "base", de falta de conocimiento y esto no es un ataque personal porque se cura mismamente con la wikipedia. Es decir, te estoy diciendo cómo solucionarlo (que no es la primera, ni la segunda ni la tercera vez). Busca que son los "metámeros" y tú mismo te darás cuenta. Rec2020 ni es ni engloba a un "espectro de luz"... es un espacio de color. Salvo que hayas nacido con algúna enfermedad congénita eres un tricrómata. No ves espectros de luz, ves colores. Por eso podemos pintar al óleo o con acuarelas, imprimir fotos, ver la TV y cambiar de tecnología de pantallas. Entiende primero la base, luego habla de lo que quieras.

    BT.2020 es un espacio de color que representa un determinado espectro VISIBLE de luz. Por favor, deja de retorcer y buscar de forma enfermiza fallos en mis mensajes. Me estas empezando a dar miedo, tu problema es más serio de lo que pensaba.





    Lo que ven nuestros ojos --> el espectro de luz visible.


    Lo que muestran los monitores, televisores, smartphones, etc. --> los espacios de color.
    Última edición por -Katsuo; 21/02/2020 a las 08:28
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  8. #18
    El señor de los forillos Avatar de AgaporniPower
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    Predeterminado Re: Duda con HDR

    Cita Iniciado por -Katsuo Ver mensaje
    BT.2020 es un espacio de color que representa un determinado espectro VISIBLE de luz.
    No es así Katsuo, y es la prueba mas evidente para todo el mundo que lea el hilo que no tienes ni la mas mínima idea de todo lo que hablas... y que tras tantos hilos ya da un poco de vergüenza ajena, mas aún cuando te lo acabo de explicar arriba.

    Los espacios de color no representan ningún espectro de luz, léase no contienen información espectral o de distribución de potencia. ¿por qué no? Porque somos tricrómatas. Te lo he explicado antes.
    Si la chorrada que acabas de decir arriba fuera cierta, "sRGB" sería distinto si lo reprodujera un CCFL o un WLED o un GB-LED.... y se trata justo de lo contrario, que independientemente de la distribución espectral de potencia de una tecnología de pantallas lo veas igual. Sin esto que te he explicado ya 3 veces en el hilo no habríamos pasado del cine y TV en blanco y negro, ni a la fotograía en color.. y seguramente ni la pintura como arte

    Hace ya tantos meses que ni me acuerdo te dije, de buena fe, que si querías dejar de decir tonterías en un foro y que te corrijan de contínuo fueras a la wikipedia y vieras que es CIE XYZ.
    Es muy sencillo:
    Distribución espectral de potencia => Observador tricrómata => 3 coordenadas de color
    Esas coordenadas pueden definirse de forma distintia, sobre todo en lo relativo a la distancia entre un punto y su vecino... como la métrica en mates/física si quieres una analogía.
    Si vieras "espectros" (que ni el propio concepto entiendes, es "distribución": Potencia o % reflejado en eje vertical, longitud de onda en el horizontal), no podríamos ver la TV, ni disfrutar de la mayor parte de ocio audivisual ... y por no haber no habría ni pintura con animos de ser realista.

    La retina es un filtro, como un colorímetro "ideal". Impacta una distribución espectral de potencia, salen "numeritos" (sobresimplificando muchísimo) de camino a tu cerebro en base a 4 filtros 3 de color y uno de intensidad que se parece mucho a uno de los de color.
    Por eso podemos cambiar de tecnología de pantallas aunque su distribución espectral de potencia sea muy distinta. Porque "tu no la ves" ves "lo que sale de ese filtro".
    Si no entiendes esto que es básico, no harás mas que decir burradas en cada hilo que participes. Es la base, mínima minima minima, y nos acabas de demostrar que no la conoces. Citas, pones imágenes y linkas textos que no comprendes... y no es que sea especiamente dificil de entender.

  9. #19
    Avatar de Tuelas
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    Predeterminado Re: Duda con HDR

    En el ojo humano hay células sensibles a longitudes de onda como el rojo (560 nm), el verde (530 nm) y azul (430 nm). Son los conos y permiten que “veamos” en color siempre y cuando las condiciones de luz sean suficientes. Los bastones, por su parte, no diferencian entre colores, pero si son sensibles a la luz, por lo que entran en juego cuando la luz es escasa.



    A partir de las diferentes cantidades de rojo, verde y azul, percibimos el resto de las tonalidades como resultado de la adición de estas componentes cromáticas. Es el fundamento de la colorimetría RGB que es la que la tecnología ha imitado para generar el color en las pantallas de todo tipo de dispositivos.
    El ojo ve en RGB



    Así pues, el ojo humano ve en formato RGB (red, green, blue) con una capacidad para diferenciar colores que ha sido cuantificada en forma de los llamados espacios de color (color gamut).

    El ojo humano, dejando de lado diferencias biológicas que afectan a la capacidad visual, es capaz de percibir una cantidad de colores que viene dada aproximadamente por el espacio de color CIE 1931 donde se representó por primera vez la relación entre longitudes de onda del espectro visible y los colores percibidos de un modo “psicológico”.



    Los sistemas que se han ido desarrollando para representar la realidad en un formato tal como una foto, una película o un cuadro, se enfrentan al reto de ser capaces de reproducir la gama cromática completa de aquello que están representando.

    Dejo por aquí esto por si es necesario de nuevo una lectura para entender los espacios de color:




    Y como últimas aportaciones:

    Tricromatismo

    Metamerismo

  10. #20
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    Predeterminado Re: Duda con HDR

    Cita Iniciado por Tuelas Ver mensaje
    En el ojo humano hay células sensibles a longitudes de onda como el rojo (560 nm), el verde (530 nm) y azul (430 nm). Son los conos y permiten que “veamos” en color siempre y cuando las condiciones de luz sean suficientes. Los bastones, por su parte, no diferencian entre colores, pero si son sensibles a la luz, por lo que entran en juego cuando la luz es escasa.

    Aquí quizas se vea mejor esta parte:

    https://en.wikipedia.org/wiki/LMS_color_space

    o se vea de una forma menos equívoca.

    Si yo enchufo con un led "muy compacto" a 650nm a pigmento de la retina de longitud de onda "larga" dará la misma respuesta que si a la misma potencia le enchufo un led igual de compacto a 500nm... o si lo ilumino con led mucho menos potente a 550nm. "No distingue", la señal/excitación será igual, el mismo valor.
    Idem con el resto.

    Gracias a no ver distribuciones espectrales de potencia sino el resultado de unos filtros "podemos engañarnos" y que dos distribciones de potencia espectral distintas se vean igual, en una TV en una foto impresa o con una mezcla de pigmentos en un cuadro que no son "los mismos" que lo que tenga la cosa que tratas de retratar. Es lo que dice Tuelas con "vemos en RGB", "perdemos la información espectral de la luz que llega al ojo", ves una señal electrica que se corresponde con la sensibilidad de esas 3 curvitas LMS. Varias combinaciones de longitudes de onda dan el mismo valor tras pasar por esos filtros y no podemos distinguirlas.
    De ahi que los espacios de color NO están referidos a ningún tipo de distribición espectral sino a... "los números" que resultan de pasar esa luz por un filtro.

    Que yo sepa uno de los pocos casos donde se trata de replicar espectralmente (la misma distribución de potencia) es con las pinturas de coche.

    ***

    Entonces las TVs o los papeles con tinta NO muestran espacios de color, emiten o reflejan una distribución espectral de potencia.
    Esa luz pesada/ponderada contra "el filtro" de un observador tricrómata da unas coordenadas en un espacio de color. El conjunto de todas las posibles coordenadas de color que puede mostrar es el "espacio de color del dispositivo" ("el perfil ICM" en el caso del papel y tinta, o de una pantalla). El "espacio de color del dispositivo" no suele concidir con nada mas que con él mismo pero puede contener a otros genéricos como sRGB por ejemplo, o solaparse parcialmente con otros sin curbir por completo como cuando veis escrito "95% P3", sobresaliendo o no por otra zona fuera de P3.
    Katsuo esta confundido porque lo entendió al revés y no va así.
    Última edición por AgaporniPower; 21/02/2020 a las 15:21

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